馬勇：園區污染觸目驚心
從蛇口工業區至今，中國工業園區建設走過三十多年歷程，其在招商引資、地方經濟增長方面，發揮了不容抹殺的重要作用，與此同時，配套支撐體系不健全，政績、經濟利益唯上，制度弊病等問題的負面效應發酵，生態環境保護欠佳的現狀凸顯。工業園區如何破解污染難題，重構“美麗中國”？ 4月17日，搜狐焦點產業新區園區沙龍欄目邀園區運營商、學者、NGO、協會、企業，共論園區環保問題。
以下為中華環保聯合會環境法律服務中心督查訴訟部部長馬勇發言整理
【產業新區】：首先，我這里有一份數據，是來自中華環保聯合會在2010年的一份報告，這份報告提到，中華環保聯合會對18家工業園區進行了一份調查，包括國家級園區2家，省級7家，縣市級9家，18家工業園區均存在污染問題，其中水污染100%；大氣污染14家，占78%；固體廢棄物污染3家，占17%。那么，最近，我們也看到一些非常令人痛心的事件，比如，牛奶河，癌癥村，毒小麥等等，這些事件往往跟工業園區有千絲萬縷的關系。那么，我的第一個問題是，是否工業園區就是藏污納垢的地方？是否大部分園區都有環境污染的污點？
園區污染觸目驚心：15家禁止類電鍍企業攢聚河北某工業園
【馬勇】：中華環保聯合會05年成立，同時成立環境服務中心，專職為受水污染的老百姓提供法律幫助，從2005年開始一直到現在，我們一直在跟污染做斗爭，在這個過程當中，我深深感覺到，工業園區的污染，確實非常厲害。幾年間，我們接到很多投訴，來電來訪，甚至十幾個人、二十個人到辦公室反映了很多工業園區問題。主持人剛才提到的報告，是我們遴選了9個省的18家工業園區進行調查后得出的結論，這些樣本全由百姓集中投訴，然后我們進行的一線調查，調查結果支持工業園區污染問題突出的結論。
這個報告發出之后，向有關部委報送，2011年衛生部對此進行了專題研討，主要希望在今后能夠出臺相關政策，把工業園區的藏污納垢變成環境友好。
本身來說，工業園區設置的目的之一，是為了集中生產，集中排污，集中治理，優化環境，但現在，可能有很多問題亟待解決。
工信部的官方資料來看，現在公示的省級開發區1568家，國家級開發區222家，國家級在全國工業園中，僅占一小部分，更多的省一級的，甚至縣市一級的。
其實，在調研過程中，我們也感受到，工業園區非常復雜，不是說國家級沒有問題，相對來講，國家級開發區比較規范，省級稍次，市縣一級各種各樣名目，有的叫工業集中區，有的叫工業聚合區，還有的叫工業集聚區，它們很多沒有手續，不是嚴格意義上的工業園區，但在建制上，確實是按照工業園來做的。
【產業新區】：從老百姓的角度出發，比如說買房子，房子周圍出現了哪些類型的工業園區，這個房子就不要買了?
【馬勇】：偏重于技術類、加工類、高新技術類的產業園區，可能本身排放就很少，沒有多少污染。但從現實調查當中，可能深刻感受，定位工業的園區，包括醫藥、化工、電鍍等產業，污染非常突出，比如，最近，在河北，我們看到一個工業園區，這個園區中，里面的企業是1996年明令禁止的，15家電鍍企業，全是小的，現在都2013年了。
也許在座的有搞理論的，也有搞管理的。像工業園區的理念是集中生產、集中治理或者集中排放，但實際上，如果不加治理，后果真的很嚴重。
我們曾經和央視做個一個聯合曝光，在江西，也是工業園區，叫化纖基地，污水排到長江，醬油色的液體直排。從管理上來看，相對而言，經濟發達地區在園區管理上，稍微上一個檔次，但是更多的工業園區，在管理上，問題非常多。
再舉個例子，在內蒙，有一個園區，污水處理居然由事業單位運作，能不出問題么？
百萬訴訟請求企業三五萬可打發法律無威懾力
【產業新區】：馬部長為我們第二個問題開了個頭，剛才講了現狀，第二，我們要講問工業園區污染的癥結是什么？是制度上缺陷？政績作怪？還是有更多復雜的原因？
【馬勇】：從根本上來講，我并不是要否定這個工業園區，相反的對我們來講，我們應該肯定工業園區，因為它有專門的區域，有專門的管理機構去做，這是非常好的模式。但是，關鍵怎么把它利用好？我從兩個方面去談，一是行政方面，沒錢肯定不行。農業掙錢肯定趕不上工業，但是這個過程中一味強調經濟發展，同時卻沒有做好相關的工作，包括環境保護，也有其它的問題。
我們看到，有些園區變成了征地運動，你說撒謊也不是，確實有計劃、有規劃、想做好。但是這個地就在那閑著，還有些做石化工業園區，結果引進來企業生產酒精，甚至生產醋的，亂七八糟，口袋很大，什么東西可以往里面裝。
第二個，從法律司法層面去講，為什么污染事件和污染案例層出不窮？我們法制現狀和法制水平距離要求還有很大差距，包括環保法的修改，目的或者愿望是要解決違法成本低的問題，我們在現實當中看到違法成本卻仍然非常非常低，為什么？
我們昨天開一個研討會，那么大一個企業罰款20萬。水污染防治法修改之后，罰款以排污費為基礎罰款，排污費基礎上2.5倍罰款。企業為了把這個環評拿下來，做很多工作，生產化工企業，造紙企業，把環評拿下來。地方要求零排放，企業拿到零排放的環評報告，那么這里出現了問題，既然是零排放了，環保局怎么收排污費？排污費是零，處罰的時候，零的基礎上懲罰多少倍也沒有用，所以違法成本很低。
環評機構存在很大的問題，因為是一個中介機構，拿人家錢，想著怎么給他通過了，現在就出現這個問題。所以行政違法成本非常低。
那么出現的問題是什么，比如說我們倆都是做同樣同類的產品，我嚴格按照法律的要求，履行自己的責任，去做治理，同時賺點小錢，而你不去做治理，排放污水和廢氣，賺了大錢了。那我們就不是在一樣的價位上競爭。
第二個層面的第二個問題除了行政違法這一塊，民事和刑事違法成本仍然是很大一塊，我們只專注做法律援助，主要是老百姓對污染企業公益訴訟，一個強勢，一個弱勢。
我去做的時候，地方訴訟立案這一塊就是一個很大的門檻，立案都立不上，還做什么訴訟？即便進入訴訟，企業消滅你一個人還是很容易的。你一百萬的訴訟請求，估計最多用五萬塊錢可以把你拿下。
也有好的方面，公益訴訟從09年一直到現在，探討公益訴訟方面的問題，明確規定環境訴訟的條款，讓企業去承擔違法成本。比如企業污染了，行政罰款一萬塊錢，老百姓起訴你，就是三五萬塊錢，總共成本不超過一百萬，但是如果有公益訴訟這個制度，有可能承擔上千萬的費用。但是公益訴訟是一個起步階段，未來的路應該說更艱難，更長。
【產業新區】：訴訟的被告主體可以是誰？企業、環評機構。
【馬勇】：根據不同案件情況，譬如排污污染環境，肯定是被告企業。刑法338條當中有一個重大環境污染事故，大家都說只有發生了重大污染事故才可以追究刑事責任，現在改成了污染環境罪。
不過，很少聽到企業有因為污染環境被追究刑事責任的，案例極少，基本沒有，不能構成對他的有效約束，在現實當中，你對企業罰一百萬，不如公安局拘幾天，限制人身自由跟財產懲罰不一樣。
當然涉及到政府這一塊環境監管失職的法律更沒有。除非發生污染事件之后，有人承擔法律責任進去了，但是很少有這個。環境監管存在方方面面的問題，不光工業園區，也有單個企業，
都覺得我就違法就掏那點錢怎么樣。
以法治污現實當中存在很大的差距。比如說，你設立一個園區，園區會配套一個污水處理的集中設施，集中處理這些污水，同時要求這個企業去承擔處理的費用，但，現實情況是很復雜的，比如我這個企業很大，有很強的處理能力，我自身就可以處理了，我為什么把水一定要交給你去處理呢，所以它在監管之外，但實際呢，他極有可能偷排了。
污染大戶搖身一變成“零污染”從東部落戶中西部
【產業新區】：國家級園區走的路是現在落后園區現在要走的路，這是必經階段？是否每個園區都要經過低端產業污染嚴重的階段？
【馬勇】：這是最可怕的現象，我一直在為我們沒有經驗在付出代價，永遠用教訓來做。東部沿海經濟經歷之后，中部，再轉到西部，美麗中國永遠不存在，風一刮就回去了。產業也好，很多東部也好，經濟地區淘汰的，變身一包裝就是零排放的企業，因為它這樣可以在當地落戶，要不然落不了戶。
按照產業指導目錄的話，肯定在當地是不行的，當地一包裝好，就到這兒來。其實原滋原味那套設備全過來的，按照我們現有的標準，你真要去執行的話，我們污染情況可以改掉很多。
建議推廣每日計罰制度
【產業新區】：國外是否有一些好的做法？
【馬勇】：現在講國外相對于發達國家來講，我們跟他們最大的差距就是法律差距，為什么我們企業不愿意治污，真正讓他付出法律代價肯定會愿意治污。包括現在很多經過我們監督，經過我們援助老百姓訴訟，或者我們提出公益訴訟之后，改正得非常好，因為他怕了，代價太大了。我們想援助老百姓訴訟一個工業企業，一開始根本不理老百姓，后來通過各種各樣方式，企業一天停下來，一天就兩百萬，你說能不著急嗎？趕快幫我把這個事兒化解一下，就是這樣的道理。讓他真正嘗到這個，我們確實有很好的法律，環保法律是很多的，包括現在很多的原則都是很相近的，包括環境舉證責任倒置，都是國際很先進的理念，但是執行的時候就變樣了，變得很大了。
【產業新區】：在法律里面最高可以罰到多少錢？
【馬勇】：我剛講到這個問題，根據你的排污費來講，比如排污費今年交了一千萬，如果發生污染事件可以給你罰很高。如果沒有排污費的話，肯定就罰不了什么。
我們現在看到的，都是不付出任何代價，2005年松花江事件，國家環保總局罰一百萬，一百萬對這樣的企業來講，實在太少了。
對工業園區來講，就是最理想化的，就是要么上下游產業鏈，要么單一的比如做石化的全部做石化的。但是現實做不到，舉一個例子，不具體名字，這個區命名為循環經濟區，但我們去調研，唯一循環的地方就是煤氣，相反里面藏了一大堆化工污染企業，直接向長江排污。
去年開始對環保法關注，我們一直建議在環保法加入每日計罰的制度，每日計罰非常具有威懾力，只要不改善，每天都累加，一開始幾萬塊，有可能最后花上億，這個制度在發達國家執法階段確實很有用，現在重慶在做相關試點，這個對污染威懾相當大。
治污，政府決心很重要
【產業新區】：剛才我們講了不少沉重的、負能量的東西，在論壇結尾的部分，請各位專家分享一些正能量的，好的案例、好的做法吧。
【馬勇】：成績不說跑不掉，問題不說不得了。正視問題，是每個有責任的政府，每個有責任的個人都要去做的。有了問題我們才有改變，之前我們確實付出的很大的代價，包括環境保護，包括我們今年三月份、四月份連續的霧霾天氣，確實讓我們看到環境保護的重要性。
環境保護不是某一個人的事兒，關系到每個人。現在確實也會看到很好的變化，作為一個強勢政府的國家，政府行政力量確實非常強大，只要下決心做的話，肯定會好起來。
我記得當年溫總理在記者招待會首先就說，要忠實于法律，忠實于人，把法律提高一個層次。再加上現在這個氛圍也是挺好的，包括媒體。我覺得，以前媒體對一件事是渲染，而不是報道，但是，現在的媒體越來越理性，不光是報道，不光是去關注案件本身，還去關注案件背后的問題，甚至關注將來會怎么樣，我覺得這是至關重要的。
我們不光是要看到今天中國面臨的環境污染，確實因為我每天都和環境污染打交道，有時候有一些悲觀的看法在里面。但是我們國家制度向前發展這是確實的，包括公眾的參與、媒體的監督、政府強有力的運作，再加上我們對法律的尊崇，我想應該是這個環境會變得越來越好。
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