信息量很大的專家對話：農村水安全保障與治理模式探討
本次論壇由《給水排水》雜志社主辦，旨在宣傳國家相關方針政策，分享創新技術，共享成功案例及其商業模式，推動我國農村水處理技術進步，帶動關聯產業健康發展。圓桌對話主要圍繞相關標準制定及實行過程中所遇到的問題與難點、各項技術及政策落實至農村散戶終端的困難及措施及不同地域適用模式探討。以下為對話實錄：
主持人：李軍教授北京工業大學
討論嘉賓：
韓小清曉清環保科技股份有限公司總裁
馬軍哈爾濱工業大學教授
劉俊新住建部農村污水處理技術北方研究中心主任
戴曉虎同濟大學環境科學與工程學院院長
常江北京排水集團科技研發中心副主任
王俊安北京桑德環境工程有限公司總經理
李軍：農村水處理這塊，我們在研究、政策、技術、實踐等各個方面都有一些經驗，也有一些問題是大家共同面臨的一些問題，我們借著這個機會作一個簡單的討論。比如說現在的標準問題，建設部農村環境中心牽頭做了大量的工作，下面先請劉俊新研究員關于我們國家的標準以及未來的趨勢農村污水處理來做一個簡要的介紹。
劉俊新：
從中央到地方都在重視全國的農村污水治理。但是實際上具體做起來的難度還是非常大的。城鎮污水經驗比較豐富，工藝技術各個方面差異較小。但是對農村來講，差異非常大。因為全國不同的地區、不同的條件，包括村落情況、人的居住情況、經濟情況，都會影響到農村污水的排放和特征，所以農村污水治理的情況非常復雜。在這樣的情況下，治理農村污水方面，如果照搬城市的經驗，那肯定是不行的。另外，如果也像城市一樣，全國的農村都選幾套工藝來做，可能也不行，需要因地制宜。
第一個問題，就是標準。城鎮污水處理廠都是有排放標準的，什么樣的排放標準決定了需要什么樣的工藝，比如要達到一級B標準有一級B對應的工藝，一級A有一級A對應的標準，因為農村沒有相應的地方標準，所以很多地方借用或者套用城鎮污水處理廠的排放標準。這樣就導致了農村的污水處理的一些問題，比如達到一級B成本各方面肯定要高于城市污水處理廠。到底什么樣的標準比較合適，我們受住建部村鎮司的委托編了一些技術標準，包括村莊的標準和戶用污水處理設施的標準，也分地區編寫了一些機制指南。我國在農村污水治理方面應該說剛剛起步，所以這方面也在不斷地完善。最近，原來村莊的標準升為國標，已經編寫完成了，發布時間待定。當然有一些省已經制定了自己省的排放標準，根據自己的情況，全國還沒有統一的標準，應該是環保部來負責這方面，所以農村隨著發展，標準化體系不斷完善。在我們與國外的交流中也發現，國外實際上有非常完善的法律法規的系統，有標準的系統，還有技術標準，包括對技術質量的評估認證的體系，完整的體系才能夠保證產品設備質量。現在越來越多的企業也在參與農村污水治理方面的工作，我們也愿意各個企業在實際工作當中遇到什么問題，到時候都可以和我們提出建議，這樣促進我們在這方面工作的完善。
李軍：標準試行之中，尤其是幾大環保公司用的過程之中，是不是對這些標準有不同的看法、理解，或者標準的適合性有什么樣的建議，或者希望下一步的標準有什么樣的想法?請韓總談談。
韓小清：
從目前的運行情況來看，比較難的是總氮和磷，超標比較嚴重的，尤其是有一些MBR的項目，總氮不能達標。怎么樣解決這個問題?其實是一個機遇，大家要想辦法，尤其是在反硝化的技術方面的研究，其實沒有那么難，研究的很多專家都做了大量的工作，我認為在總氮做到5mg/L也好，做到8mg/L也好，是完全有可能的，應該能夠做得到。
另外是磷，大家都知道，除磷，無論是混凝還是過濾，包括除磷材料、電解除磷等，這都是非常傳統、經典的技術，磷同樣也能做到0.5mg/L、0.2mg/L甚至0.1mg/L都是有可能的，但是還是要踏踏實實地把這個小的裝置給做好。現在有些研究用電解來除磷，這也是一個辦法，但是怎么解決電極鈍化問題和電極的清洗問題，需要認真考慮。所以我認為越是傳統的，越是經典的，越是好用的。有些東西并不是說越是新的，越是大家沒見過的，越是好用的。其實所有跟風的，到最后還是要付出代價的。目前我認為做到一級A完全有可能，但是要做到Ⅳ類水，這個難度很大，非常大，尤其穩定的要達到Ⅳ類水的標準是很困難的。
李軍：桑德做了大量的工程案例，你們對標準有什么理解和建議?
王俊安：
農村的排放標準，就好比是我們要期待一個嬰兒的誕生一樣，按月數，按天數，數到時間了還是生不下來，每次開會都會呼吁，不管大會、小會，大家都會認為需要有農村標準的誕生，但是就是很難產。所以我們現在的做法，都說不要一刀切，但是我們大部分就是鎮一級的參考國標一級A或者一級B，村一級基本上也是參考國標，說是不要一刀切，但是還是這么做。又說要因地制宜，因地制宜說國標現在不出臺，要出臺地方標準，所以各搞各的，各搞各的并不是因地制宜，北京的地區農村的標準最嚴，浙江的最松，其他地方和國標差不多，做了和沒做一樣，所以標準的制定，首先應該是一個頂層設計。再打個比喻，好比開一個公司，要想把這個公司做強做大，要想把污水處理做好，頂層設計是非常關鍵的，如果頂層設計沒有做好就去授權，授權又不是分權，把這個權授到這個地方，好像把權分給他一樣，他做不好是他的事，跟上面沒關系了，肯定不是這樣，如果是一個企業，你把權完全分下去，做不好是下面的事情，和上面完全沒關系，這個企業就死掉了。所以我們一定要結合實際情況，先把頂層設計做好，地方，尤其是企業、研究院、政府部門，應該齊心協力，即便國標出不來，我們可以形成一些團體的標準去先行先試，在此基礎上再去推動國家的標準出臺。
李軍：緊接著請常江總談一談，因為北排做的北京主城區的城市污水處理廠，現在在懷柔、密云做了很多村鎮污水處理廠，結合你們的實踐也談談你們的看法。
常江：
北排主要還是做中心城區的污水以及與污水、污泥相關的業務。其實對于農村污水，我們開展研究和進行實踐的時間很長了，我們最早一個項目已經穩定運行了15年以上。對于村鎮污水這一塊，實踐主要是在于北京地區，最近一些PPP項目逐漸建設運行中，但是真正的實踐還是在以北京懷柔為主，其他的都是零星的。
剛才提到技術方面的問題，北排研發中心也有相應的研究團隊，針對農村污水的特征以及它的標準，剛才也提到了，不同的標準，有國家的二級標準，北京市的標準，不同的標準相應工藝的組合，并且有中試規模的，其實這個中試規模就已經是實際規模，我們已經農村的污水就是幾十方到幾百方的規模，在高碑店的測試基地里都能做相應的測試組合。從實際的研究方面，北排做了很多方面的具體實踐工作，我們認為主要一個方面是技術問題，包括工藝，包括標準，包括設備制造、工程實施一系列的。另外實際上還包括管理，管理也極其重要。
李軍：戴老師在德國從事這方面的工作有20多年，對國外的標準、技術，尤其是德國、歐盟的比較了解，現在回到國內之后，又作為“水專項”、“863“專家做了大量的工作，下面請戴老師給談談看法。
戴曉虎：
我自己認為，在整個污水處理的歷程當中，我們其實是走了彎路，走了彎路的原因是什么呢?就是標準在制定過程中不是很嚴謹，技術標準也不嚴謹，所以導致很多人認為我們的環保照理說千軍萬馬，為什么大的企業、高品質的企業出不來，就是因為門檻太低。在水質標準方面，比如說我們污水要求消毒，我一直在問，我們為什么污水要消毒?其他國家普遍的，像上海水是排到長江里去，我們的GB18918怎么會把消毒加入，其中有一種解釋是SARS的原因。一個消毒的指標，現在環保督查這么厲害，多大量的投入，但是它達到的效益到底有多少。第三，我們在標準制定過程當中研究的量太少了，為什么呢?因為我們制定一個標準，怎么憑我們專家能弄出一個很好的標準，這恰恰對一個行業或者一個事業是相當重要的，我覺得這個和國外的差距是巨大的。第四，我認為除了我們在標準的投入上，就是水質的標準投入，在另外一方面，我覺得我們系統的考量欠缺。比如說我把污水現在要提出來，Ⅳ類水的標準，但是污泥跑哪去了?我們國家的污泥就是簡單的到處運走，有很多產業，要真正讓人家來看，你很難說，當然現在北排做得挺好的，這個當中什么原因呢?就是我們的政策導向很大，所以導致在我的技術標準里有污泥穩定化處理這一條，但是沒有執行，包括新建的污水廠我們一直在呼吁，但是也沒有實現。
我在德國二十幾年，在全世界所有的國家，在污水廠設計的時候，第一，污泥和污水，如果污泥沒有穩定化處理或者沒有無害化處理，這個項目是不能上的，因為你只是解決了水的問題，沒有解決污泥的問題。所以我覺得在這個方面我們確實是走了一些彎路。還有一個，在技術的可行性方面，我看過很多工程的可行性投標方案，每個投標方案里面必須要有創新點，而這個創新點很多的企業是絞盡腦汁去寫的一些技術上的東西，其實我認為根據國外的一些標準的合同，真正的創新點是你的整個思路的集成，你怎么樣從全生命周期去考慮這些問題，我們在大學也知道，水處理哪來那么多的花樣，說實在的，所以我們有時候評標也非常難。所以在這幾個方面來講，農村污水治理不能走老路，我感覺我們在座的企業很累，因為門檻很低，農村污水可能門檻更低。現在為什么做PPP這么多的企業，最后沒有那么多新的，關鍵就像一個咖啡壺一樣，做出來有中國制造，有其他國家制造，關鍵是你能不能弄到極致，這方面可能我感覺和國外相比，這幾個方面如何去彌補，如果這樣彌補，這個企業就比較健康，因為它有質量的監控。
我覺得如果有相應的政策扶持，可能對我們的創新，包括對我們中國的企業，包括對我們的商業模式等等，都會有這方面的推動。所以我覺得核心的問題還是要呼吁標準方面去制定。
劉俊新：
我們曾經邀請過德國、美國、日本、澳大利亞和馬來西亞幾個國家的農村污水管理的政府官員和專家一起研討，其中包括大學教授和研究機構，德國的專家是評估機構的負責人，介紹了德國他們怎么保證污水治理的質量，是不是每臺設備檢測出口合不合格，其實不是這樣，他就是產品認證，德國有幾個公立機構，屬于公益性機構，不受任何企業的影響或者政府的影響，是第三方，具備認證資質，認證完以后這個產品后貼上歐盟的認證標簽，在整個歐盟國家里都是可行的，也就是說經過認證以后的產品就認為是合格的，認為合格以后，使用這些產品，只要正常使用，處理的水就一定是達標的。日本實際上也是這種體系，日本一戶基本是半年到一年的時候檢查一次水合不合格，怎么能半年或者一年檢測一次就認為是合理的?日本也是一套認證體制。比如日本的戶用凈化槽，就委托日本國立研究所認證，每個企業生產出來新的產品一定要經過認證機構認證，認證完以后，所有的參數，包括尺寸各方面都不能再變了，包括抽樣泵的大小，是用15瓦、20瓦還是30瓦，只要當時認證是什么樣就是什么樣，之后認證批準生產，生產完以后整個監督管理部門就認為，只要這個設備在運行出水，就認為是合格的。像這些國家為了保證產品質量，又減少環境檢測的工作量，就形成這樣一個認證體系，來保證產品質量。德國的認證機構的主任說，這個材料是什么材料，不是隨便說這個材料可以用30年就能用30年的，要通過一系列的認證，包括抗壓、抗摔的能力，要經過認證以后才可以，認證就保證了質量。在我國，同樣一個設備，一戶人家的污水處理設備，可能有的報價一萬多，有的幾千塊錢，可能有的報價一兩千塊錢，為什么會差距這么大呢?實際上就是缺乏認證機構，報一萬多塊錢，自然有一萬多塊錢的價值或者里面的東西，報一千多塊錢的報價和一萬多塊錢的報價里面肯定會有差異，但是缺乏認證的時候，誰也說不清楚，包括政府招標的時候，也說不清楚，同樣處理一戶人家的設備，有兩千三千的，也有一萬多的，為什么差距這么大?誰也說不清楚，從咱們國家目前來說，缺少認證機構和認證的體制。
李軍：剛才我們主要討論了標準的問題，那么農村的飲用水問題跟污水處理技術也是很受關注，下面請馬軍教授和劉俊新研究員分別從飲用水和污水方面談談。
馬軍：
飲用水標準實際上不管是城鎮和城市，嚴格上來說應該是一個標準，只不過執行的時候檢測的頻率其實是不一樣的。對于村鎮也好，農村也好，可能和污水的情況不太一樣，就是更復雜。因為農村面廣、水源種類多，遇到的問題也比較復雜，但是不管你用什么方式，最終要達到飲用水標準。所以從這個角度來說農村難度更大。但是我們國家農村多數還是以地下水為主，現在占的比例比較大。現在地下水在普查的過程中，存在著幾個難題：1、硝酸鹽，我們知道其實去除難度很大。2、鐵可以達標，但是錳不達標。我跟日本人交流過，他們認為雖然錳量很少，但是其實影響水質還是很大的，他們在城市對錳的要求也非常高，但是從獨立的角度來說，它沒有那么高，但是從對管網的水質來說，錳的影響非常大，所以錳應該深度去除。3、砷的問題也比較突出，因為現在國家標準，砷的要求越來越嚴，這樣超標率就明顯提高，所以很多地方對砷的危害還沒有太重視。4、地表水的問題，種類非常多，像有些鄉鎮企業，其實用的都是比較簡單的混凝沉淀，虹吸濾池很多，但是出水水質太差，出來的都是等次過濾，我們往往覺得濁度高，可能影響不是那么大，其實不是這樣，因為濁度高，微生物和它是正相關的，從這個角度來看也應該對它改造。由于很多鄉鎮已經建了，它的設施就在那兒，你要想達到這個標準，必須對現有已經建設的水廠進行改造，怎么改造呢?原來是以除濁為主要目標，看微生物行不行，實際上原水的水質在變，我們對現有水廠的改造可能就要采用新的角度，現在有機物、氨氮、藻類，在地表水都是比較突出的問題。我們一說上深度處理，可能就覺得傳統的常規工藝基礎上上深度處理，我們常規工藝按深度處理來進行改造是可行的，因為目標不一樣。打個比方，最近日本在建新的水廠，名古屋的水廠，就用的是慢濾，慢濾是最傳統的，其實對于受污染的水，慢濾的效果很好。所以實際上我們的角度變，我們的目標在變，我們的水源水質不一樣，我們有可能對應的我們的技術其實也要一直對應，所以農村的供水，很有可能像氧化技術、生物技術和膜，這些技術有可能使整個處理工藝變得簡單，但是功能要比它高得多。我們也在對一些水廠進行改造，把傳統的以除濁為目的的處理來滿足國家標準，發現效果也不錯，投資也不是特別大。但是農村和城市不一樣，我覺得農村應該有一個技術體系，針對于不同的地區、不同的水質有不同的組合，比如四川的長距離引水，我就覺得鄉鎮一體化投資非常大，提升泵站，但是水量不大，運行起來，一個是水量保證難，關口越多越復雜，其實對水質保障率越不高。還有一個，進的水質其實可能有些問題，但是處理還是很容易解決的，在處理工藝上是能解決的。所以現在你看美國把污水直接變成飲用水。所以實質上當處理工藝發展到一定程度的時候，對于劣質水的凈化，實際上是有很多辦法，所以我認為在標準的實施上，應該綜合考慮經濟和技術兩個方面，這個經濟和技術不僅僅是凈水工藝的組合，更重要的是把你的管網和你的供水工藝兩個有機結合起來，從運行上、投資上和管理上最經濟，農村和城市還有一個不一樣的，就是管理水平比較低，所以農村的要求更簡便，無人操作管理，或者說運行維護簡單，水質安全保障率高，這是農村需要追求的，需要做的。所以我感覺農村的問題可能和我們的污水不太一樣，我們的標準是通的，都應該是一樣的，所以應該有一個技術體系，作為標準的時候有一些推薦，另外針對各種不同的情況因地制宜進行有機的組合。
劉俊新：
關于農村污水處理技術方面，實際上我認為和處理的目標或者要求是要相互結合起來的。城市污水處理廠處理是按照達標排放的要求，因為水量太集中，那么大的水量，一定要達到一定的標準來排放的。而農村實際上有它的特殊性，它的量很小，但是面很廣。在這種情況下，實際上按說幾千年的農耕文化的情況來講，如果污水里的污染物能夠回到自然環境里，農田或者這里面，形成一個循環系統，這是最好的一種方式，應該說千百年來一直這樣，這是傳統農業，一直是這樣循環。現代農業逐漸把污水包括糞便這些東西都變成污染物要處理，實際上這里面應該劃分出不同的情況來，因為不能完全說過去農村這么循環現在還這么循環，因為生產效率各方面是不一樣，城鎮化率也是不一樣的，所以作為農村處理技術應該分成幾個類型，第一，應該像江浙、上海包括北京，城鎮化率比較發達，又和城鎮比較接近的這些地方，它是由城鎮統一來治理，可能比較適合，包括技術力量各個方面，它能管理到。但是實際上在農村我們還有很大一片農業區域，整個經濟狀況和技術能力差異都是很薄弱的一些地方，這些地方但是有土地資源，他需要水，他需要有一些有機肥方面的時候，如果能夠把我們的處理作為一種資源再回歸到農田里去的時候，它就是比較合適的一個方式。所以我認為不能完全都按照一級B、一級A或者四類水體來要求農村污水的治理，你也不能完全用最簡單最簡陋的技術去治理，還是要把它分成不同類別來發展不同類型的技術。
現在農村的或者分散的污水治理，全世界就三種方式，就是一家一戶處理完之后，相當于原位處理，一個是村落集中處理，還有一個是納管的處理，納管的處理沒什么說的，一定要符合城鎮污水處理廠的要求。但是像村級和分戶的處理到底達到什么標準，或者發展什么相應的技術，實際上是要區別的，而且如果能夠資源化，我覺得是一個非常理想的方式。實際上從咱們國家，我們原來調研，也可以看出來，咱們國家里面很大的農村區域里面，最大的問題是什么?農村第一沒錢，經濟上保障不了。第二，專業人員沒有，很多農村污水處理站可能是一個電工帶著去每天推一下閘，有的我們甚至調查，有的說是管污水處理站的是一個木匠，他一點也不懂。所以在這種情況下的時候，如何去發展這些技術?要因地制宜分門別類不同的情況，不一定都強調一級A，如果你是資源化利用，就應該是資源化利用的技術。實際上從國外也是這樣，包括我們上次召開國際研討會的時候，對德國來的和歐盟的標準也是這樣，達到什么程度情況下的時候，不需要去投入總氮和總磷的指標，這樣從技術角度來講，從管理成本會降下來。因為你要想農村的設施達到城市的污水處理廠一個標準，它的投資建設成本，噸水的成本和運行成本一定高于城市。我們國家農村最大的弱點就是資金不足，你又想達到高標準，沒有那么高的資金，技術力量不足的情況下，一定是很困難的，而且建成之后就等著“曬太陽”，我們以前也調查過，前些年有一些建成的，有一些調查區域里80%建成已經都不運行。還有一些降低標準運行，整個工業出水實際達不到。如何針對農村的情況去發展相應的技術，如果你要想達到和城市排放標準一樣，它一定是成本很高。但是國家投資又要求農村非常低，低維護甚至免維護，這兩個是矛盾的。如果農村的分散污水又能夠低成本、免維護，還達到一級A，城市污水廠拆掉就可以了，從道理上還是有一定的道理的。你達標的話，比如像有一些敏感水域，一些重點保護的區域里，就需要達到標準。你比如說要達到一級A甚至達到Ⅳ類，沒什么說的，就要達標，按達標去設，成本、技術力量一定要按照這個來配備，如果能夠資源化利用，就按資源化利用的方向去發展，它所用的技術和那個達標完全不是一回事。所以作為農村來講，不要一刀切，都去追求排放標準，而是要給資源化利用留下一個很大的空間，因為農村是有這個空間的，而且資金和專業力量作為循環利用可能是一個很好的出路。
李軍：我突然發現我們臺上的專家除了高校的就是企業老總們，發現沒有設計院的，正好北京市政院有兩位宋總在，你們對于設計院相應的技術標準有什么樣的看法，或者有什么樣的體會?
宋文波：北京市政工程設計研究總院排水專業副總工;
宋桂杰：北京市政工程設計研究總院設計二所副總工
宋文波：
村鎮這塊我只是了解了一下，沒有具體做過，我覺得從總體來說，還是一個生態自然的根本原則。我們前幾天去張家口調研，張家口搞民宿的人就問我們，傳統的這些糞便為什么不能回到大自然去?從我了解到的，比如我們遇到的困難，就是糞便污水、黑水和灰水的源頭分離，實際上面臨著非常大的困難，真正這個東西做下去，應該是很簡單的，技術也都是非常成熟的。但是前期的源頭分離實施難度非常大。再有，我個人也是非常贊成一定要因地制宜地去治理，因為我們國家的區別變化太大了，包括剛才李軍教授講的，對于北京地區，它的環境容量是有限的，這時候排放標準提高就有道理。在廣大的農村，如果是地廣人稀的地方，你再做這種標準，是不是就值得商榷?再有，包括消毒的問題，反正大家都看到了，咱們消毒的排口很長一段距離河里是非常干凈的，既沒有魚，也沒有水草，但是我們的自然水體，大腸桿菌也好，這是天然就存在的，所以覺得確實是因地制宜來商榷一下。
宋桂杰：
飲用水這塊農村和城市應該是一個標準，這個好像也討論過，無論是地下水還是地表水，還是結合的，都應該是一個標準，這是沒有問題的。對于整個流域治理、污水治理，像我們深圳也做這幾個河的治理，包括也參加大理搶救洱海的行動。其實農村的水體治理和城鎮也不是一刀切的，有的時候還是有聯系的，比如說在深圳有很多，也是村鎮，處理完流入城市的這些河道。第二個，剛才也有專家說了，根據他所在的地域是不是有重點的河流需要去排放，來制定比較高的標準。
戴曉虎：
其實我們應該要去反思標準的核心，比如說我們現在的氮磷對水質的指標，現在歐盟也都走了氮磷的路。其實氮磷的指標，我們知道在歐洲經歷了十年的時間實施下來，1980年之前技術已經全部好了，最后真正執行是德國第一個，緊跟著是歐盟，是1989年才有污水氮磷的指標，加了那個指標之后，污水的容量投資翻了3-6倍，水價也翻上去了。為什么水當中一定要把氮肥去掉，其實氮磷本身只是對水體的富營養化是有影響的，如果這個水的流動性很好，沒有富營養化，為什么一定要把氮和磷去掉?它其實也是一種營養物質。但是當時為什么歐洲會采用氮磷的指標，主要的想法不是主要是為了去除氮磷，歐洲富營養化沒到這個程度，而是想隨著生活水平的提高，包括對環保產業的支持，希望通過氮磷這兩個指標提升污水廠處理，進一步提升能力，這樣把環保水處理的產業保住了，原來就是兩級法，BOT、COD，其實隨著生產水準的提升，應該說對水處理的要求提高了，不是說我們針對這些指標，所以我今天講了，未來肯定是生物多樣性等等，所以加氯氣加那么多將來也不是好事。
第二，我們必須通過環境容量來做最后的標準，為什么?為什么在大的污水廠指標要求嚴格，小的污水廠相對來說低一些?因為大的污水廠排水，對水體的沖擊作用比較大，因為它是在一個口，像上海那種幾百萬的，他們標準當然高。我們學環境的知道，如果一條河是分散的多點進水，其實對整個自凈能力是有幫助的。所以從這個角度講，農村的污水標準肯定是要比這個要寬，當然除了敏感水體排除以外。肯定要通過環境的容量來整體考察我的標準，所以我也比較贊成現在從國家層面定一個范圍，各個省市根據自己具體的情況。但是我們很遺憾在數學環境容量模型方面比較缺乏，導致在座的企業，有的時候沒有方向，所以我們也在呼吁，在這方面要加強。這樣的話，企業也能夠有很好的競爭力，真正好的企業能上來，而不是幾千塊錢到幾萬塊錢，包括土壤修復現在也是這個問題，有的幾萬塊，有的幾十萬，處理的方式方法不一樣。
李軍：在沒有政府主導技術的前提下，我們現在各種技術漏洞在應用，包括現在的MBR都在農村污水治理，有人說不適合，但是用的還挺多，這樣百花齊放，百家爭鳴，各種技術都存在，這樣出現一個問題，技術和模式哪個更重視?是模式主導了技術?還是因為技術先進而帶領了這個模式?
韓小清：
從目前來看，很多人在討論改廁的問題，還有提到好多糞便的綜合利用，我認為現在都是美好的夢想，不可能做得到。為什么呢?現在從很多小孩、大人也好，很多的排泄物里，抗生素超標，激素超標，內分泌干擾物超標，我們現在排出來的東西和幾十年前截然不同，這個東西對環境的污染非常的嚴重，而且農村根本就沒有勞動力，現在誰去燒那些大糞，所以我去農村看，所有的在沒有自來水的基礎上的改廁統統都是瞎扯蛋，解決不了問題。所以解決農村的供水問題，現在是當務之急，一定要解決供水。第二要普及下水道，要建立完善的污水處理系統。
常江：
關于農村污水處理，實際上剛才講了，北排這邊關注很長時間了，從這兩年看，是喜憂參半的心態，為什么呢?其實我們看到國家的重視，從這么多層面上，從政府的關注，特別是環保問責，下一步環保問責應該是直接面對農村，先是有這個飲用水，很快就會進入到農村污水了。這種關注和政策，以及一些資金鏈投入上，技術高效益，研究所、壓力院對這方面不斷地研究。技術和模式哪個更重要?其實技術和模式都在發展，這是比較喜的一面。但是憂的一面，我了解農村，至少北京農村的污水處理，已經幾個來回了，我們做的一些污水處理站，實際上我沒有做一個新建的，全是改的，甚至于改了第二次和第三次落到我手里，因為新的我根本沒機會做，人家開辟的市場，我們不具備這種市場能力。但是改，工程改完以后，得能夠穩定的長期運行。幾千萬、多少億投進來，是一次性的工程投入還是長時間的能夠保障運行的?比較擔憂的是我們的模式還沒出來，我們在經濟模式上、在運行管理模式上，在人員培養的模式上都沒有出來，我們大型污水處理廠有很好的分工，有運行工，有電工，有負責設備維修的，各司其職。農村沒有，沒人管是常見的，根本就沒人管。如果說有一些很好的技術，源頭分離的，概念很好，也有實例，那是因為實例的村長書記，原來就是干環保的，環保施工隊回去，不干了，一聽說這個好，也是干這行的，人家能夠穩穩當當把這個事干清楚，哪個村的村長能保證是干過環保的嗎?不可能，所以我們整個社會方方面面配套的東西還得要出來，這是我比較擔心的。當然也包括剛才劉老師講的產品認證這一系列的問題，所以技術和模式都在發展，都在探索過程中，有沒有說技術剛才講用又維護或者無人維護，又達標，又低成本，現在看，就我們目前了解的還沒有，如果能出來，那當然皆大歡喜，顛覆性的，目前沒有。
戴曉虎：
剛剛提到模式的問題，我自己個人體會，其實這塊我們也一直在思考，很擔憂，因為這塊的量很大，投下去以后，未來的回報在什么地方?中央財政當然可以通過生態文明建設一些專項資金去補，但是除了這個以外，現在還沒有一種很好的方式?比如像大型污水廠，不管怎么樣，有水費，自來水這部分相對來說補助一部分，但是國家財政最后還是托底了。到了農村這一塊，將來可能都是大面積的農耕，農墾更加分散，倒過頭來，這部分的資金到底是從什么地方出來?應該說目前搞PPP這種方式，是可以解決先前的一些投資的問題，但是未來的運行問題，隨著國家逐步往前發展，這部分可能還是要通過我們企業在技術上更加運行管理，通過互聯網方式來提高，完全市場化，我的感覺對農村還是有一定的難度的。畢竟我們看到的，比如十幾戶、二十幾戶，就15個立方的水，把這個錢找回來，所以通過一種生態補償的方式，生態文明建設專項資金或者怎么樣，這也是一種模式，但是現在確實說不好。
馬軍：
我感覺模式的問題，其實人類在發展過程中，整個要有一個循環，就是他排泄的這些成分是營養物質，一定是要優先回到農田。至于方法和技術，到時候再看，但是原則上來說，如果要是可持續發展，一定要廢物源頭分離，這個是一個大的原則性的事。不源頭分離，如果回不到農田，其實農田就退化。我們現在秸稈就有很多在燒或者做建材，或者是做乙醇，是不是合適?大量的這些都從農田中拿走了，一定會導致土壤退化，因為土壤就是有這些元素，有這些營養，它才能夠長植物，如果都拿走了，所以慢慢是退化的。所以我感覺源頭分離應該加強，不管是什么樣的方式、什么樣的途徑，對于農村來說，源頭分離、資源回收利用，一定是要從長遠考慮，是要做的，我覺得這是第一個。
第二個，提到農村的水污染處理，剛才提到消毒的事，安全風險也是一個方面，流行病不僅僅是微生物的問題，還有一個是抗生素、耐藥菌、耐藥基因，這方面可能是一個潛在的問題。因為農村有很多的養殖，過量用抗生素，對魚、水生生物其實是有影響的。所以我覺得在很多時候強調消毒，咱們有的時候用氯，那里面含有氨氮，假如含有5mg氨氮，消毒效果其實也不好，而且那么多的氯產生的副產物相當高，毒性也相當大，副作用比較大。當然紫外消毒，有濁度的時候，紫外消毒不是很好。用臭氧消毒，其實臭氧不光是消毒，主要是用內分泌干擾物，對水生生物有影響。我們在河北有一個污水廠，進行氧化，其實也不是為了消毒，為了深度處理氧化，就發現后來對河道的影響很大，后來20公里河道就感覺恢復的比較好，所以這里面可能不僅僅是污水廠，和整個生態的角度綜合考慮，是不是有一個綜合的效應?所以我感覺在農村的污水、農村的飲用水、農村的生態，可能它們之間是相關聯的，互相影響的。如果對整個一個地區可能要綜合考慮，而不是像我們城市單純做一個污水廠，可能我不一定考慮那么多，但是農村這塊，它的營養物質要考慮，它的生態要考慮，另外整個安全性是一個綜合考慮，成本最低的系統很可能是最優的。
王俊安：
技術和模式哪個更重要?如果把技術比喻成戰術的話，那么模式可能就是戰略。我們在說戰略和戰術哪個更重要?可能這個回答就是都重要。如果再打個比喻的話，新時代，以前好像說有四大發明，其中有兩個，一個是支付寶，還有一個是共享單車，這應該說都是很成功的，我們就拿這兩個比喻來看，支付寶和共享單車的成功，大家其實看到的它的成功好像是模式更重要，但是它的本質我認為是技術更重要，因為如果這個支付寶本身這個APP做得不好的話，我相信大家也不會都去用它。就像一到過節支付寶存錢、取錢就被限制，你想取3萬，只能取2萬的時候，這時候它就滿足不了你的需要了，或者這個產品如果有漏洞，你存的錢如果全丟了，技術沒做好，這個模式再好，也是不持久的。共享單車也一樣，如果這個模式非常好，但是那個車的質量不好，這個產品沒做好，或者說整個考慮的遺留問題、附加的問題沒做好，這個模式再好，它也是做不好的。所以我想應該是技術是根本，模式只是一個外在的盈利模式而已。其實把本質的東西，有的技術產品做好，模式插上這個翅膀，現在叫互聯網思維，再借助現在的手段，它是很容易成功的。具體到村鎮污水處理的技術和模式來講，我同樣認為技術是大于模式的。舉個例子來說，剛才提的排放標準，在現有的村鎮排放標準的體系下，我認為現在存在四類技術，生物膜、活性污泥法、MBR、生態辦法，比如人工濕地，這四類技術，哪個是更好的呢?我認為這個東西是不能直接去比較哪個更好，沒有最好，只有更好。選擇一種技術，在實踐中結合排放標準，如果能把它越做越好、越穩定，你這個技術就是一個好的技術。所以如果想把村鎮污水整體要想做好，我們一定選擇自己認為好的技術，再去不斷地升級，不斷結合實際的項目去做好，一定要專注。就像我們桑德在這四類技術中，我們就選以生物膜法為主的，結合活性污泥法，結合生態的辦法，我就選擇這種工藝的路線，我就專注在所有的項目上都去用、去試，去不斷改進，甚至每個月都有一個大的改進，每一年都會一個更大的改進，這樣技術做好了，模式的創新，其實換句話說，它是相對來講比較容易實現的。
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